Иногда мне кажется, что одно из недогматических различий между католичеством и православием – это восприятие литургического времени.
Вашему вниманию предлагается интервью с протоиереем Андреем Кордочкиным, настоятелем храма святой равноапостольной Марии Магдалины в Мадриде, секретарем Испано-Португальской епархии.
Отец Андрей, уже больше семи лет Вы являетесь настоятелем новопостроенного храма равноапостольной Марии Магдалины в Мадриде. Что было для Вас самым сложным?
Когда мы приехали в Испанию 17 лет назад, сложным было всё. Испанию мы не знали, языка тоже. Впрочем, и украинская культура была для меня абсолютно новой, а почти все наши прихожане на тот момент были украинцами, приехавшими на заработки в Испанию. Видеть то, в каком положении оказались люди в чужой стране, было не то, чтобы сложным, а невыносимым. Все жили и работали нелегально, оставив дома детей и пожилых родителей. Дети наших прихожан годами росли, не видя родителей, а их родители умирали на Родине, не имея возможности попрощаться с детьми. По специальности не работал никто. Мужчины работали на стройке, женщины – на уборках, многие – работая в домах прислугой. Зачастую к ним относились хуже, чем к домашним животным. Ни у одной семейной пары (если мужу и жене удавалось выехать вместе) не было своего дома – все снимали комнаты в квартирах, которые занимались жильцами по максимуму, и обстановка в них была зачастую далека от дружелюбной. Помню, как однажды в храме одна из наших прихожанок постарше отчитывала ту, что помоложе: вот ты пытаешься красиво одеваться, а так одеваются только наши сеньоры, а нам нужно одеваться скромнее. Хуже всего то, что люди начинали к этому всему привыкать, и относиться как к чему-то само собой разумеющемуся.
Приход тогда размещался на первом этаже многоэтажного жилого дома в помещении около 40 квадратных метров, в котором раньше был фруктовый магазин и переговорный пункт. Сложным было и то, что, казалось, что опереться не на что. Казалось, что мы строим на пустом месте. Со временем мы начали заниматься историей русского православия в Испании – надеюсь, что в конце этого года выйдет сборник материалов, посвящённых этой теме. Кроме этого, я начал узнавать о святых древней Испании. Первый раз я взялся за эту тему, когда в 2010 году из Москвы меня попросили подготовить справку о мученице Виктории Кордубской, которая пострадала, предположительно, в начале IV века. Викторий в России много, а святой Виктории в нашем календаре не было. Я подготовил справку, где счел обоснованным консенсус научного сообщества, который утверждает, что мученицы Виктории в Кордубе не существовало и она или является «национализированной» испанцами африканской мученицей, или появилась в повествовании в результате совпадения личного имени Victoria и мученической победы, или же она — одноименная восточная святая, чья память, согласно мартирологу Иеронима, праздновалась также 18 ноября. Тем не менее, её имя было добавлено в наши святцы.
На Виктории я не остановился, и через некоторое появился месяцеслов святых неразделённой Церкви, который опубликован на сайте епархии. Ассамблея православных епископов Испании и Португалии одобрила его для местного почитания, а некоторые святые, вошли в наш месяцеслов на заседании Священного Синода 28 декабря 2018 г, когда было принято решение включить в общецерковный календарь собор святых, в земле Испанской и Португальской просиявших.
Когда мы приехали в Испанию 17 лет назад, сложным было всё. Испанию мы не знали, языка тоже. Впрочем, и украинская культура была для меня абсолютно новой, а почти все наши прихожане на тот момент были украинцами, приехавшими на заработки в Испанию. Видеть то, в каком положении оказались люди в чужой стране, было не то, чтобы сложным, а невыносимым. Все жили и работали нелегально, оставив дома детей и пожилых родителей. Дети наших прихожан годами росли, не видя родителей, а их родители умирали на Родине, не имея возможности попрощаться с детьми. По специальности не работал никто. Мужчины работали на стройке, женщины – на уборках, многие – работая в домах прислугой. Зачастую к ним относились хуже, чем к домашним животным. Ни у одной семейной пары (если мужу и жене удавалось выехать вместе) не было своего дома – все снимали комнаты в квартирах, которые занимались жильцами по максимуму, и обстановка в них была зачастую далека от дружелюбной. Помню, как однажды в храме одна из наших прихожанок постарше отчитывала ту, что помоложе: вот ты пытаешься красиво одеваться, а так одеваются только наши сеньоры, а нам нужно одеваться скромнее. Хуже всего то, что люди начинали к этому всему привыкать, и относиться как к чему-то само собой разумеющемуся.
Приход тогда размещался на первом этаже многоэтажного жилого дома в помещении около 40 квадратных метров, в котором раньше был фруктовый магазин и переговорный пункт. Сложным было и то, что, казалось, что опереться не на что. Казалось, что мы строим на пустом месте. Со временем мы начали заниматься историей русского православия в Испании – надеюсь, что в конце этого года выйдет сборник материалов, посвящённых этой теме. Кроме этого, я начал узнавать о святых древней Испании. Первый раз я взялся за эту тему, когда в 2010 году из Москвы меня попросили подготовить справку о мученице Виктории Кордубской, которая пострадала, предположительно, в начале IV века. Викторий в России много, а святой Виктории в нашем календаре не было. Я подготовил справку, где счел обоснованным консенсус научного сообщества, который утверждает, что мученицы Виктории в Кордубе не существовало и она или является «национализированной» испанцами африканской мученицей, или появилась в повествовании в результате совпадения личного имени Victoria и мученической победы, или же она — одноименная восточная святая, чья память, согласно мартирологу Иеронима, праздновалась также 18 ноября. Тем не менее, её имя было добавлено в наши святцы.
На Виктории я не остановился, и через некоторое появился месяцеслов святых неразделённой Церкви, который опубликован на сайте епархии. Ассамблея православных епископов Испании и Португалии одобрила его для местного почитания, а некоторые святые, вошли в наш месяцеслов на заседании Священного Синода 28 декабря 2018 г, когда было принято решение включить в общецерковный календарь собор святых, в земле Испанской и Португальской просиявших.
Расскажите, пожалуйста, каковы были основные трудности при работе?
За основу был взяты два месяцеслова – один был составлен прот. Андреем Филиппсом (РПЦЗ, Великобритания), создателем портала www.orthodoxengland.org.uk, и архимандритом Димитрием (Саэзом) (Константинопольский патриархат, Испания). Оба они представляют собой лишь списки имен без всякой дополнительной информации. С одной стороны, оба не являются полными, с другой стороны – содержат имена людей, в чьем историческом существовании есть все основания сомневаться. Поэтому, создавая новый месяцеслов, мы постарались дать объяснение каждому имени, объясняя, какие основания есть для его включения в месяцеслов. Мы опирались на различные литературные, археологические, а также на литургические источники – древние церковные календари и мартирологи. Месяцеслов не очень большой по объему текста, но в нем больше 400 ссылок на источники. Используя научно-критический метод, важно, конечно, не выплеснуть ребенка с водой. В этом и состоит основная сложность, вместе с кропотливой научной работой, для который у служащего священника не всегда есть те же условия, что у студента или аспиранта.
До какого года кончины, на Ваш взгляд, допустима канонизация? С одной стороны, известны критические оценки историками даты «1054 г.» как Рубикона «великой схизмы», с другой стороны, известно и о настороженном отношении в православной среде к некоторым латинским церковным авторам, жившим еще раньше.
Мне кажется, что «канонизация» в данном случае – это не совсем удачное слово. Большая часть древних святых никогда не были формально канонизированы. В случае древних испанских святых мы тоже говорим, скорее, о признании их почитания в неразделённой Церкви, чем о канонизации.
Вы правы в том, что 1054 год – это достаточно условная дата. И раньше Рим и Константинополь разрывали общение, и позже были попытки его восстановить. Мы помним из «Повести временных лет», что для князя Владимира «немцы» и «греки» – это две разные конфессии, хотя разрыва формально еще не произошло. С другой стороны, Даниил Черниговский, который совершает паломничество в Иерусалим в начале XII века, застает латинян, молящихся в «великом алтаре» во время церемонии благодатного огня. Очевидно, что разделение церквей – это процесс, а не событие. Тем не менее, мы все же исходили из даты 1054 года, чтобы фигуры святых, скончавшихся после этой даты, не дали повода торпедировать весь проект.
Были ли на Вашей памяти случаи присоединения испанцев-католиков к православию? Что, на Ваш взгляд, тяжелее всего католику принять в православии?
Конечно, были, и не так мало. В этом смысле у меня, конечно, больше опыта с испанскими католиками, чем с теми, кто живет на севере Европы и видит нашу Церковь иначе. Мы стараемся быть открытыми, интегрируя испанский язык в богослужение, больше 8 лет перед каждым всенощным бдением мы проводим в соборе экскурсии по-испански. Испанцы очень любопытны. Тем не менее, для большей части католиков разрыв с католичеством – это разрыв с «организованной религией». Церковное искусство здесь в основном ориентировано на барокко, в современном испанском католическом храме почти невозможно найти отсылку на романику, которая является для нас общим изобразительным языком. Для испанца наше богослужение слишком статично и минималистично. Дисциплина постов кажется зверской – современные католики отказываются от мяса лишь по пятницам Великого поста, воздержание от пищи перед причащением – один час. С гастрономической точки зрения, в стране, где к еде относятся с очень большим трепетом, православие в этом отношении представляется чем-то вроде хлыстовства.
Иногда мне кажется, что одно из недогматических различий между католичеством и православием – это восприятие литургического времени. Я это понял, когда позвонил однажды в храм, чтобы переговорить с католическим священником, и мне ответили: «Месса будет в 6 часов, позвоните за 10 минут до её начала». То есть, священник может прийти, совершить мессу и уйти. Для православного священника прийти в храм менее, чем на 3 часа, невозможно. Я помню, митрополит Диоклийский Каллист рассказывал, что, когда он был молод, и еще только знакомился с православием, ему казалось, что, как бы рано он не пришел в храм – уже что-то происходит, и, как бы поздно не ушел – что-то продолжает совершаться.
Иногда на экскурсиях нас спрашивают: «А где же лавки, чтобы сидеть? Они все что, во время службы стоят? А сколько длится богослужение? Два часа? Невероятно!» «Да, дорогие, стоят, но не два, и перед Литургией приходят к исповеди, иногда за час, бывает, что за полтора, иногда с детьми, реже с младенцами. После богослужения – молебен, панихида или лития. После вечернего богослужения – снова исповедь на полтора-два часа, а когда я служил один, то в субботы Великого поста бывало, что оставался на три часа и больше. Так что и вам их не понять, и вы им непонятны». Так мне кажется иногда, но я не говорю это вслух, чтобы не пугать гостей излишне.
За основу был взяты два месяцеслова – один был составлен прот. Андреем Филиппсом (РПЦЗ, Великобритания), создателем портала www.orthodoxengland.org.uk, и архимандритом Димитрием (Саэзом) (Константинопольский патриархат, Испания). Оба они представляют собой лишь списки имен без всякой дополнительной информации. С одной стороны, оба не являются полными, с другой стороны – содержат имена людей, в чьем историческом существовании есть все основания сомневаться. Поэтому, создавая новый месяцеслов, мы постарались дать объяснение каждому имени, объясняя, какие основания есть для его включения в месяцеслов. Мы опирались на различные литературные, археологические, а также на литургические источники – древние церковные календари и мартирологи. Месяцеслов не очень большой по объему текста, но в нем больше 400 ссылок на источники. Используя научно-критический метод, важно, конечно, не выплеснуть ребенка с водой. В этом и состоит основная сложность, вместе с кропотливой научной работой, для который у служащего священника не всегда есть те же условия, что у студента или аспиранта.
До какого года кончины, на Ваш взгляд, допустима канонизация? С одной стороны, известны критические оценки историками даты «1054 г.» как Рубикона «великой схизмы», с другой стороны, известно и о настороженном отношении в православной среде к некоторым латинским церковным авторам, жившим еще раньше.
Мне кажется, что «канонизация» в данном случае – это не совсем удачное слово. Большая часть древних святых никогда не были формально канонизированы. В случае древних испанских святых мы тоже говорим, скорее, о признании их почитания в неразделённой Церкви, чем о канонизации.
Вы правы в том, что 1054 год – это достаточно условная дата. И раньше Рим и Константинополь разрывали общение, и позже были попытки его восстановить. Мы помним из «Повести временных лет», что для князя Владимира «немцы» и «греки» – это две разные конфессии, хотя разрыва формально еще не произошло. С другой стороны, Даниил Черниговский, который совершает паломничество в Иерусалим в начале XII века, застает латинян, молящихся в «великом алтаре» во время церемонии благодатного огня. Очевидно, что разделение церквей – это процесс, а не событие. Тем не менее, мы все же исходили из даты 1054 года, чтобы фигуры святых, скончавшихся после этой даты, не дали повода торпедировать весь проект.
Были ли на Вашей памяти случаи присоединения испанцев-католиков к православию? Что, на Ваш взгляд, тяжелее всего католику принять в православии?
Конечно, были, и не так мало. В этом смысле у меня, конечно, больше опыта с испанскими католиками, чем с теми, кто живет на севере Европы и видит нашу Церковь иначе. Мы стараемся быть открытыми, интегрируя испанский язык в богослужение, больше 8 лет перед каждым всенощным бдением мы проводим в соборе экскурсии по-испански. Испанцы очень любопытны. Тем не менее, для большей части католиков разрыв с католичеством – это разрыв с «организованной религией». Церковное искусство здесь в основном ориентировано на барокко, в современном испанском католическом храме почти невозможно найти отсылку на романику, которая является для нас общим изобразительным языком. Для испанца наше богослужение слишком статично и минималистично. Дисциплина постов кажется зверской – современные католики отказываются от мяса лишь по пятницам Великого поста, воздержание от пищи перед причащением – один час. С гастрономической точки зрения, в стране, где к еде относятся с очень большим трепетом, православие в этом отношении представляется чем-то вроде хлыстовства.
Иногда мне кажется, что одно из недогматических различий между католичеством и православием – это восприятие литургического времени. Я это понял, когда позвонил однажды в храм, чтобы переговорить с католическим священником, и мне ответили: «Месса будет в 6 часов, позвоните за 10 минут до её начала». То есть, священник может прийти, совершить мессу и уйти. Для православного священника прийти в храм менее, чем на 3 часа, невозможно. Я помню, митрополит Диоклийский Каллист рассказывал, что, когда он был молод, и еще только знакомился с православием, ему казалось, что, как бы рано он не пришел в храм – уже что-то происходит, и, как бы поздно не ушел – что-то продолжает совершаться.
Иногда на экскурсиях нас спрашивают: «А где же лавки, чтобы сидеть? Они все что, во время службы стоят? А сколько длится богослужение? Два часа? Невероятно!» «Да, дорогие, стоят, но не два, и перед Литургией приходят к исповеди, иногда за час, бывает, что за полтора, иногда с детьми, реже с младенцами. После богослужения – молебен, панихида или лития. После вечернего богослужения – снова исповедь на полтора-два часа, а когда я служил один, то в субботы Великого поста бывало, что оставался на три часа и больше. Так что и вам их не понять, и вы им непонятны». Так мне кажется иногда, но я не говорю это вслух, чтобы не пугать гостей излишне.
Были ли случаи ухода православных верующих в католичество? Каковы причины этого ухода?
Я, конечно, с глубоким уважением отнесся бы к такому решению, если бы оно принималось ответственно и продуманно, но беда в том, что большая часть людей, фактически переходящих в католичество, никакого сознательного решения не принимает. Решение принимается ради удобства, чтобы быть как все – да, тяжелое наследие советской эпохи. «Бог же один, что тут такого?» Часто у нас просят свидетельства о крещении для того, чтобы привести ребенка к первому причастию в католической школе. Конечно, в этих случаях ни ребёнок, ни родители не являются нашими прихожанами, и они пошли по пути самоизоляции по отношению к православной общине с момента крещения.
Масса украинцев, крещеных в православии, присоединилась к униатской общине, но едва ли кто-то из них сознательно исповедует себя католиком восточного обряда. «Мы ходим в украинскую православную церковь», говорят они. Опять же, «Бог один».
Я помню, как однажды я разговаривал с одной женщиной, которая попросила меня о крещении, но готова к нему не была, и готовиться не собиралась. Она была родом из Казахстана, и я спросил, в чем, по её мнению, она видит различия между христианством и исламом. «Вы знаете», сказала она, «я стараюсь не думать о таких вопросах». Это довольно характерный пример.
Я, конечно, с глубоким уважением отнесся бы к такому решению, если бы оно принималось ответственно и продуманно, но беда в том, что большая часть людей, фактически переходящих в католичество, никакого сознательного решения не принимает. Решение принимается ради удобства, чтобы быть как все – да, тяжелое наследие советской эпохи. «Бог же один, что тут такого?» Часто у нас просят свидетельства о крещении для того, чтобы привести ребенка к первому причастию в католической школе. Конечно, в этих случаях ни ребёнок, ни родители не являются нашими прихожанами, и они пошли по пути самоизоляции по отношению к православной общине с момента крещения.
Масса украинцев, крещеных в православии, присоединилась к униатской общине, но едва ли кто-то из них сознательно исповедует себя католиком восточного обряда. «Мы ходим в украинскую православную церковь», говорят они. Опять же, «Бог один».
Я помню, как однажды я разговаривал с одной женщиной, которая попросила меня о крещении, но готова к нему не была, и готовиться не собиралась. Она была родом из Казахстана, и я спросил, в чем, по её мнению, она видит различия между христианством и исламом. «Вы знаете», сказала она, «я стараюсь не думать о таких вопросах». Это довольно характерный пример.
Какое участие могли бы принять студенты Академии для помощи в изучении и описании житий древних испанских святых и подготовки материалов к общецерковной канонизации подвижников ранней Испании?
В 2018 году в издательстве «Алетейя» вышел сборник «Mater Hispania». По сути, впервые российский читатель получил возможность ознакомиться с разными литературными жанрами, относящимся к разным периодам истории неразделённой Церкви в Испании. Но, конечно, в книге представлены лишь немногие первоисточники. Возможно, студенты МДА захотят бы взять одну из тем, относящихся к истории Церкви в Испании, в качестве дипломной или кандидатской работы, или перевести один из первоисточников с латыни на русский. Основная сложность в том, что большая часть научной литературы, посвящённой предмету, написана по-испански. Во всех случаях, тем не менее, я рад был бы быть полезным. Архиепископ Мадридский и Лиссабонский Нестор (Сиротенко) был первым выпускающим редактором журнала «Встреча» и, я уверен, также с радостью поддержит интерес студентов МДА к теме истории древней Церкви в Испании и Португалии.
Беседовал Пётр Трофимов
Это интервью опубликовано в последнем номере журнала «Встреча», полную электронную или бумажную версию можно приобрести в интернет-магазине по ссылке: https://shop.mpda.ru/vstrecha
В 2018 году в издательстве «Алетейя» вышел сборник «Mater Hispania». По сути, впервые российский читатель получил возможность ознакомиться с разными литературными жанрами, относящимся к разным периодам истории неразделённой Церкви в Испании. Но, конечно, в книге представлены лишь немногие первоисточники. Возможно, студенты МДА захотят бы взять одну из тем, относящихся к истории Церкви в Испании, в качестве дипломной или кандидатской работы, или перевести один из первоисточников с латыни на русский. Основная сложность в том, что большая часть научной литературы, посвящённой предмету, написана по-испански. Во всех случаях, тем не менее, я рад был бы быть полезным. Архиепископ Мадридский и Лиссабонский Нестор (Сиротенко) был первым выпускающим редактором журнала «Встреча» и, я уверен, также с радостью поддержит интерес студентов МДА к теме истории древней Церкви в Испании и Португалии.
Беседовал Пётр Трофимов
Это интервью опубликовано в последнем номере журнала «Встреча», полную электронную или бумажную версию можно приобрести в интернет-магазине по ссылке: https://shop.mpda.ru/vstrecha
